Марк Урнов: "Нельзя всерьёз относиться к докладу, который называется "Роль жидов в русской культуре"

Новая теория заговора

Орхан Джемаль

«Новая газета» уже писала о скандале, разгоревшемся вокруг экспертной организации Совет по национальным стратегиям. В докладе, сделанном cоветом, утверждается, что представители крупного российского капитала готовятся к захвату власти в стране, а сама их деятельность в области политики и экономики является государственно опасной.

Часть экспертов тотчас стала отрицать свою причастность к его подготовке. Марк Урнов, возглавляющий фонд «Экспертиза», потребовал исключить из совета Иосифа Дискина, одного из главных авторов доклада, и Станислава Белковского, председателя совета. Совет пока его не поддержал, и Урнов покинул совет сам.

Белковский пояснил нашему корреспонденту, что доклад не претендует на академическую выверенность и носит полемический характер. Мы не считаем, что обвинения в заговоре — достойный полемический приём, но сочли необходимым дать возможность высказаться и автору доклада, и главному его противнику

Иосиф Дискин: «В Совете Федерации мы насчитали от 18 до 23 человек, представляющих интересы «ЛУКОЙЛа»

– Иосиф Евгеньевич, с вашим именем связывают доклад об опасности олигархии для России. Почему эта тема вообще вами была затронута?

— Я не единственный автор доклада, он обсуждался в совете, и всем было предложено внести в него свою правку. Правда, по техническим причинам не все получили текст. Но категорически открестился от доклада лишь мой коллега и друг Марк Урнов.

Что касается причин его появления, то надо сказать, что олигархия — это крупный капитал, скупающий не только экономический сегмент, но и политический. Чтобы не быть голословным, напомню, что как-то раз, во время дебатов в Совете Федерации, насчитали от 18 до 23 человек, так или иначе представляющих интересы «ЛУКОЙЛа».

— Кто же они?

— Например, Ралиф Сафин — сенатор от Алтая. Но разве он единственный и разве «ЛУКОЙЛ» — единственная компания, имеющая своё лобби в Совфеде? Сенатор от Мордовии Леонид Невзлин является представителем «ЮКОСа».

Изменения, внесенные Думой в закон «О соглашениях о разделе продукции», показывают влияние «ЮКОСа» на нижнюю палату парламента.

Ваша газета много писала о финансировании партий; вы не хуже меня знаете, что КПРФ пользуется деньгами Видьманова, а сейчас и Ходорковского, он же финансирует «ЯБЛОКО»; СПС пользуется средствами Чубайса.

Последние выборы красноярского губернатора были просто борьбой «Сибала» и «Норникеля».

Все это и есть симптомы приватизации политической жизни.

— Ну и что? Ведь это все крупные отрасли российской экономики. Экспорт сырья — главная статья доходов не только олигархов, но и государства.

— В России существуют машиностроение, строительно-монтажный комплекс, обрабатывающее производство. И вот тут появляется конфликт интересов. Можно инвестировать в добычу сырья и гарантированно получать от этого доход, а можно доход получать не из сырья, а из всех этих направлений, предварительно вложив в них сырьевую прибыль. Это невыгодно олигарху, потому что возрастает риск, снижается норма прибыли и т. д.

— Но заставлять бизнесменов вкладываться в отрасли, коли они этого не хотят, как-то не по-капиталистически.

— Я проводил исследование и пришел к выводу, что у населения России в «чулках» 70 миллиардов долларов; при этом 20 из них они могли бы инвестировать в промышленность, но не делают этого. Почему? Существует глобальное недоверие к власти, к политическим институтам. Откуда недоверие? А именно из-за подконтрольности власти и политических структур узкой группе олигархов. 20 миллиардов инвестиций — это огромные деньги, способные решить очень много проблем.

— Вы разделили олигархов на настоящих и нет. Где грань?

— Тот, кто не вмешивается в политику, — просто безвредный представитель крупного бизнеса. Тот, кто пытается оказывать на политику влияние, в первую очередь через финансы, — олигарх.

Марк Урнов: «Большой бизнес — единственная сила в России, способная противостоять коррупции»

– Марк Юрьевич, вы оказались самым последовательным противником антиолигархического доклада, подготовленного Советом по национальной стратегии. С чем вы не согласны?

— Во-первых, не советом, а некоторыми его членами. Во-вторых, термин «олигарх» — некорректный, он эмоционально окрашен. Нельзя всерьёз относиться к докладу, который называется, к примеру, «Роль жидов в русской культуре». Здесь то же самое. В-третьих, главной опасностью для России в докладе названы крупные корпорации и монополии. Это в корне неверная оценка. Куда большей опасностью являются коррупция, оргпреступность, правовой нигилизм, отсутствие трудовой этики. Вместо того чтобы заниматься этим, перед нами ставят ложную цель.

— Но в докладе утверждается, что крупный бизнес заинтересован в развитии сырьевой экономики и тем самым тормозит промышленное развитие.

— И это неверно. Крупнейшие частные корпорации сегодня — это, пожалуй, единственные в России центры интенсивных экономических и культурных преобразований, вовлекающие в этот процесс остальное общество.

Там быстрее проходят реформы менеджмента. Модернизируется производство, внедряются международные формы учета. Тот же «ЮКОС» вкладывает деньги в интернет-образование, компьютерное оснащение школ; создал мощную систему корпоративного обучения, даёт стипендии детям сотрудников для учебы в вузах. Это совсем уже не вложения исключительно в добычу сырья.

Диверсифицируются и промышленные инвестиции: нефтяники идут в газовую отрасль, электроэнергию, химические технологии. Но у темпов диверсификации есть естественные пределы. Не может компания, специализирующаяся на добыче нефти или газа, скакать из отрасли в отрасль, повинуясь общественному мнению. У инвестора логика экономическая. А вот государство может и должно стимулировать диверсификацию, поощряя инвестиции, снижая налоги и т.д.

— То есть интересы больших корпораций и государства не входят в клинч?

— На сегодняшний день они совпадают. Чем больше денег зарабатывают корпорации, тем больше денег в виде налогов достается государству. Олигархи — единственная в России достаточно мощная сила, способная противостоять коррупции, оргпреступности. Ослабь их — и волна этой заразы захлестнет страну. Со временем, разумеется, и другие модернизационные силы появятся.

— Кому же в таком случае выгоден этот доклад?

— В первую очередь коррумпированному чиновничеству, руководителям слабых, неэффективных государственных и полугосударственных предприятий.

Владимир Прибыловский: Ходорковского "насчитали" 25 раз. Алекперова — ни разу. К чему бы это?

Мы попросили проанализировать скандальный доклад Владимира Прибыловского, президента информационно-исследовательского центра «Панорама»

Когда Александр Солженицын или покойный генерал Лебедь обзывали ельцинское правление «олигархией», они под олигархами имели в виду скорее ельцинский двор — Черномырдина, Сосковца, Заверюху, Коржакова, Чубайса и прочих, вместе составлявших «коллективного Ельцина», чем «семибанкирщину» во главе с Березовским.

Со временем обидный ярлык переклеили с номенклатурной олигархии на её младшего партнёра по управленческому бизнесу. Сейчас только некоторые популярные в качестве олигархов деятели достойны этого ярлыка. Абрамович и Хлопонин — олигархи, но не потому, что богатеи и кукловоды, а потому, что фактически купили себе государственные магистратуры. Потанин и Березовский — бывшие олигархи, потому что занимали такие магистратуры в прошлом. А вот Ходорковский, Фридман, Дерипаска, Гусинский — не олигархи, потому что не имели государственных должностей.

Постсоветской Россией коллективно правит административная, чиновничья, номенклатурно-бюрократическая олигархия, административное крыло является ведущим, а экономическое — подчинённым.

Административная олигархия создала магнатов бизнеса и любого из них может стереть с лица земли мановением пальца. Поэтому магнаты бизнеса рвутся в исполнительную власть, баллотируются один за другим в губернаторы: хотят стать РЕАЛЬНЫМИ олигархами.

Вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что Пугачёв вертит Виктором и Сергеем Ивановыми, Коган — Чубайсом и Грефом, а Евтушенков — Лужковым. И при Ельцине Сосковец был важнее Дерипаски, Чубайс — главнее Смоленского, а Коржаков — сильнее всех.

В докладе СНС магнаты бизнеса весьма субъективно разделяются на две группы по принципу вмешательства/невмешательства в политику. Михаил Ходорковский упомянут в докладе 10 раз, его «ЮКОС» — 25 раз; Абрамович — 9 раз, его «Сибнефть» — 22 раза. Фридман и Потанин — по 4 раза («Альфа» — 10, «Интеррос» — 2); Дерипаска и Мельниченко — по 3 («Базовый элемент» — 5, МДМ — 1).

То есть текст доклада в первую очередь направлен всё-таки против Ходорковского и Абрамовича. Они, по версии авторов доклада, — коварные заговорщики против Путина, желающие сделать Россию парламентской республикой во главе с премьер-министром Ходорковским.

Этот доклад можно трактовать как идейно-пропагандистскую акцию одного из административно-олигархических кланов (скажем, новопитерского, чекистского) против другого клана (старокремлевского, «семейного»).

Можно (эта версия, как обычно, станет господствующей. — Ред.) и по-другому — как действия Березовского против главных пропутинских кланов, чтобы ещё более разжечь их вражду и соперничество. Можно увидеть в докладе СНС и диверсию против Касьянова: с одной стороны, он изображается креатурой антигосударственно ориентированных «олигархов»-сырьевиков; с другой — в головы мнительных «олигархов» вкладывается подозрение, что премьер их готов предать.

В докладе совершенно нет Вагита Алекперова и его «ЛУКОЙЛа»! Нефтяной магнат, встречавший на квартире питерского бизнесмена Валерия Поломарчука Новый (2002-й) год вместе с президентом, магнат, закрывший в ущерб себе, но на пользу президенту оппозиционный телеканал ТВ-6, НИ РАЗУ не упомянут. Это тоже по-разному можно толковать, но случайным такое неупоминание быть не может.

«Нечистые» олигархи

по теории нового заговора (версия Дискина—Белковского):
Роман Абрамович, Михаил Фридман, Анатолий Чубайс, Олег Дерипаска, Михаил Ходорковский, Андрей Мельниченко.
Негусто в общем-то.

«Чистые» олигархи:

Владимир Евтушенков, Каха Бендукидзе, Олег Киселев, Анатолий Карачинский.
Ещё меньше.

Единственный высоконаучный критерий, предложенный теорией Дискина—Белковского для отсева «нечистых», — политическая активность олигархов. Ввиду того, что эта активность всегда кулуарна, критерий представляется редакции весьма мутным. Поэтому мы были бы благодарны авторам доклада, если бы они помогли «Новой газете» разделить на «чистых» и «нечистых» такой список: Лисин, Прохоров, Козицын, Фетисов, Шефлер, Хан, Кукес, Хаит, Богданчиков, Евстафьев, Алекперов, Хлопонин, Миллер, Логинов, Смушкин, Волошин, Махмудов, Зурабов, Потанин. После сортировки мы предложим ещё фамилий 50—70. Спасибо.