Семаго разоблачает своих бывших коллег

Депутаты Думы не застрахованы от тюрьмы

Булат Столяров

[...]Одной из главных площадок лоббизма остается Государственная Дума, где коррупция достигла таких степеней, что депутаты не слишком возмущались, когда увидели прямо перед входом в зал заседаний человека с наличными, которые на месте выплачивались за вполне конкретное голосование в интересах известного банка.

Бизнесмен и бывший депутат Владимир СЕМАГО выступает в интервью «Новой газете» с сенсационными признаниями о лоббистской практике в Государственной Думе

— Я хотел бы сразу оговориться, что в самом термине «лоббизм» ничего отрицательного не заложено. Носитель идей не всегда может самостоятельно их реализовать. Тут и нужен лоббист, толкатель. Эдиссон разорился и умер в нищете, потому что был неудачным лоббистом своего гениального изобретения. А что мы видим со средствами связи сегодня? Это не нуждается в комментариях. Эдиссон держал в руках не меньший объём полезного потенциала, чем нынешний Билл Гейтс, но тем не менее не смог им распорядиться.

— У вас есть свой рейтинг лучших лоббистов России?

— Рейтинги — это профанация. По-настоящему профпригодных лоббистов нет в рейтингах. Один из сильнейших лоббистов работает у Маслюкова, многие из профессионалов его знают. Я не хочу называть его фамилию. Он является передаточным звеном между идеями Маслюкова и различными звеньями исполнительной власти. Этот человек провел через госструктуры серьёзное количество, в том числе коммерческих, проектов.

Мы не имеем, к сожалению, белого официального лоббизма, все делается негласно. Были вот лоббистская кампания Минатома (с их попыткой организовать захоронение ядерных отходов) и антилоббистская кампания, которая развернулась в СМИ. Все это безымянно. У наблюдателя возникает ощущение, что его пытаются просто «развести», поскольку и за теми и за другими явно кто-то стоит, всем депутатам и журналистам, которые выступают по этому поводу, явно кто-то платит, но непонятно кто.

— Можно ли утверждать, что все лоббистские кампании в Думе, то есть процесс убеждения депутатов, не обходятся без денег?

— Конечно. У нас нет лоббизма альтруистического, все за деньги. Бывает, в порядке исключения, по дружбе приходит ко мне человек и просит помочь. И я соглашаюсь.
— По любому закону, принимаемому Думой, какие-то депутаты голосуют за деньги?

— Безусловно. Если рассматривать деятельность Государственной Думы, она давно отошла от решения политических вопросов. Она вся погрязла в своих хозяйственных интересах.

Возьмите магистраль Москва—Петербург. Люди, которые проталкивали этот проект, очень хорошо понимали, какие деньги они получат из бюджета в случае утверждения проекта. Неужели они не найдут возможностей кого-то проплатить, чтобы люди в этом направлении активно работали? И проплачивали. Ничего, правда, не вышло.

А вот законы о разделе продукции (чтобы пустить иностранный капитал в разработку каждого отечественного сырьевого месторождения на условиях раздела продукции, Госдума каждый раз принимает специальный закон. — Ред.) всегда лоббируются очень профессионально и тщательно. То есть «выкатывается» сумма, сумма «закрывается», и закон голосуется. И так постоянно.

— За законы о разделе продукции депутатам обычно платят губернаторы, западные компании или их российские партнёры?

— В основном платят наши компании. Закон о разделе продукции задумывался как механизм привлечения западных инвестиций в российские месторождения. Но это быстро кончилось. Теперь там участвуют наши компании через офшоры, они и платят в Думе.

Хотя западные компании, конечно, тоже занимаются лоббизмом, тоже грязным, оплачивая и законодательные, и исполнительные акты.

— Не верится, что мировые нефтекомпании из первой пятерки платят российской Думе.

— Нет, конечно. Компании из второй десятки, на жаргоне «собаки», которые приходят впереди хозяев, — эти платят. А первая пятерка... У них принцип: «Мы слишком великие и большие, чтобы платить здесь. Вы должны быть благодарны, что мы пришли к вам на рынок».

— Это правда, что за голосование против импичмента некоторые олигархи по поручению Кремля предлагали депутатам по 30 тысяч долларов?

— Нет, пятерку. За импичмент платили по пятерке, этот вопрос не был самым дорогим в прошлой Думе.

— И вам предлагали?

— Да, конечно.

— А это стандартная практика, когда Кремль поручает каким-то ФПГ проплатить нужное голосование?

— А разговора о Кремле вообще никогда не идёт. Этого никогда не докажешь. Просто приходят люди и заявляют, что им как частной компании важно такое-то решение. А чаще всего людьми, работающими в этом направлении, становились определенные доверенные депутаты. В последнее время люди из банков сами по Думе не ходили.

И этих депутатов всегда можно было вычислить, зная приблизительный расклад интересов той или иной ФПГ и сопоставляя это с выступлениями этих депутатов, которые говорили всегда удивительно в тему, удивительно в нужный момент.

— Сколько депутатов взяли свою «пятерку» за голосование против импичмента?

— Человек 60—80, не меньше.

— И это, получается, решило вопрос.

— Конечно. На все ушло полмиллиона долларов. Не так много. За импичмент, за политическую революцию — всего полмиллиона!

Но я хотел бы, чтобы вы меня правильно поняли. Не весь депутатский корпус берет деньги. Некоторые депутаты не берут.

— Да, депутат Березовский и депутат Абрамович, видимо, не берут.

— И я не брал денег. Мельников не брал денег, да многие... Но проблема-то в том, что иногда вопрос решается 10—15 голосами, а уж найти 10—15 взяточников в большой Думе всегда можно. Почему Жириновский всегда считался профессиональным лоббистом? Потому что он очень умело провоцировал разделение Думы на два равных лагеря, и у него «возникал герб». И Жириновский двигался в ту сторону, где дадут, это беспроигрышная политика.

— Каков годовой оборот нелегальных доходов депутатов?

— Дифференцированный. Некоторым дают много, некоторым — мало.

(Прим. ред.: Однажды корреспондент «Новой газеты» присутствовал при генеральной уборке в одной олигархической структуре. Её сотрудники занимались сортировкой когда-то проплаченных ими депутатских запросов. Выяснилось, что организовать запрос на конкурента в прокуратуру от группы депутатов стоит в среднем 30 тысяч долларов, от одного депутата — 5 тысяч. Причём если запрос у члена ЛДПР можно купить и за одну тысячу, то подпись приличного председателя солидного комитета может стоить и 10, и 15 тысяч долларов. Чем реже берешь, тем больше дают. Под запросами, к слову сказать, стояли такие приличные фамилии, и не подумаешь никогда...)

А общий оборот нелегальных доходов Думы может быть фантастическим. Давайте возьмём проект, который недавно пытался протолкнуть один влиятельный депутат. Он конкретно предлагал, чтобы какая-то частная компания обеспечила всех продавцов страны клеями-наклейками для всех (!) продаваемых товаров. И он лоббировал эту фирму. По моим скромным подсчетам, он мог принести этой фирме около полумиллиарда долларов. Был скандал достаточно серьёзный, но это до сих пор не умерло...

— Говорят, фракции отличаются разной степенью дисциплины. Где-то лидер берет за всю фракцию, а где-то депутаты взяточничают вразнобой.

— Знаете, даже Владимир Вольфович очень жаловался в последнее время, что «нет порядка в танковых войсках». Депутаты используют лейбл ЛДПР без его ведома и под это дело начинают брать деньги, договариваться лично. Там дисциплина практически разрушена. Последние года полтора-два Владимир Вольфович не мог уследить за всеми потоками. Те, кто фильтровал доступ потоков к телу Жириновского, естественно, переключали часть денег на себя.

Вообще в Думе трудно найти депутатов, которые строго не берут деньги за то, что противоречит идеологии их партии. Это во многом связано с размытостью идеологических ориентиров. Самая идеологизированная партия — коммунистическая, но и там были промашки, были случаи откровенного пренебрежения политическими интересами КПРФ ради денег.

Но должен сказать, что коммунисты в основном занимаются не законодательным лоббизмом, а проталкиванием каких-то проектов экономического свойства. Надо вам организовать производство в одном из регионов «красного пояса» — вот вам пожалуйста КПРФ, которая имеет хорошие отношения с губернатором. Распределяет губернатор какие-то госзаказы — звонят из КПРФ и говорят, что «такой-то товарищ нам сильно помогает, с нами работает».

— Зюганов имеет настолько серьёзное влияние на губернаторов?

— Даже не Геннадий Андреевич, а его аппарат, который делает многое втемную, не ставя Зюганова в известность. Хотя я не исключаю, что и Геннадий Андреевич иногда о чем-то просит губернаторов. Но профессиональным лоббистом он не является.

— Какие лоббистские группы имели наилучшие позиции в прошлой Думе?

— Немногое в этом смысле изменилось. «Газпром», «МОСТ», колоссальное нефтяное лобби. Они все имели группы по 20—30 человек. (Прим. ред.: По нашим сведениям, в новой Думе серьёзно усилились позиции группы «Альфа» и компании ЮКОС, контролирующих по 25—30 депутатов. — Ред.). Многие министерства имели такие же группы. Одномандатные округа же не даром достаются избранникам. Какое-то министерство берет на кошт 20—30 человек и помогает им пройти в Думу. Они потом четыре года отрабатывают эти затраты. В министерствах под это дело формируются специальные структуры, в которые перекачиваются деньги. Официально эти структуры занимаются, например, выпуском буклетов для предприятий отрасли.

— Складывается ощущение, что, имея карт-бланш, можно протолкнуть через Думу что угодно.

— Почти. В прошлой Думе, наверное, нельзя было пролоббировать только перезахоронение Ленина или что-то в этом духе. Или чтобы коммунисты проголосовали против красного флага, гимна СССР или герба. Это бы означало физическую смерть всей коммунистической фракции. А все остальное для электората неприметно. Не можем же мы с вами сидеть и по каждому поводу объяснять людям, что вот тут Дума киксанула, а вот это лажа, а тут корысть...

— Как я понимаю, помимо сырьевых законов, огромных денег стоит проталкивание бюджета через Думу.

— Первое чтение бюджета не стоит ничего. Пробивать общую цифру бессмысленно, её и так примут. Корысть возникает при втором чтении, когда эти деньги делятся между отраслями, между Центром и регионами... Почему в бюджетный комитет записывается максимальное число депутатов? Потому что там — главная кормушка, там ты ведёшь так называемую «борьбу за строчку». И подсчитать, сколько лоббисты в состоянии заплатить в борьбе за бюджетные деньги и льготы, просто невозможно. Но это сумасшедшие деньги. Бюджетный комитет — самый профессиональный экономический лоббист.

— Насколько, по-вашему, в этих условиях депутаты застрахованы от тюрьмы?

— Не застрахованы. Хотя себя ведут осторожнее с каждым годом. Существует институт помощников, которые договариваются. Поймали его — да, он виноват, мерзавец, нехороший человек. А депутат святой.

Но в правоохранительных органах, конечно, есть материалы на каждого из депутатов, включая прослушки. Просто вытаскивается это в нужный момент. В Приморском крае поймали же какого-то зампреда Думы, который с какой-то компании постоянно брал деньги...

— А если депутат берет у западной компании?

— И западные компании, которые платят, скачивают эти сведения спецслужбам своих стран тут же. Раньше наши депутаты думали, что если иностранцы дают, то можно брать, потому что это не просочится. А обмен информацией между спецслужбами разных стран есть. И мне очень жалко чиновников, которые думают, что спрятали что-то. Это невозможно. Твоё умение всего лишь в том, чтобы предугадать, когда это вытащат и огласят. Пик такой работы чиновников с западными компаниями был в 1992—1993 годах, когда ты пишешь на его нефтяном контракте цену за баррель нефти. А потом ты вместе с покупателем составляешь акт, что нефть не того качества, делаете скидку два доллара. Доллар ему, доллар тебе. 500 тыс тонн продали, 500 тыс долларов положили на твой счёт.